На главную фильмы о Вампирах, книги о Вампирах, форум о Вампирах, как стать Вампиром, существуют ли Вампиры, Вампиры фото, Вампиры игры, Вампиры в кино, Вампиры в литературе


Вверх Вниз
  |Романы|Рассказы|Статьи|Творчество|
Гордон А. (Диалоги)
Вампиры и Дракула


ВАМПИРЫ И ДРАКУЛА
(Александр Гордон – Диалоги)

Татьяна Андреевна Михайлова — доктор филологических наук, старший научный сотрудник кафедры германского языкознания филологического факультета МГУ
Михаил Павлович Одесский — кандидат филологических наук, заведующий кафедрой истории критики факультета журналистики РГГУ
Александр Гордон. Итак, вот все-таки первый, и, наверное, самый главный вопрос. Я постараюсь сейчас быть как можно более зловещим. Постарайтесь ответить, поскольку вы давно занимаетесь этим вопросом, дай времена такие наступили, что отвечать на него уже надо. Существуют вампиры или не существуют?
Татьяна Михайлова. Сейчас существуют или существовали раньше? Это совершенно разные вопросы.
А.Г. Ну, давайте начнем с простого — сейчас они существуют?
Т.М. Я думаю, что, может быть, как ни странно, сейчас они действительно начинают существовать, потому что существует то, что существует в нашем виртуальном сознании, а вампиры сейчас настолько наполняют массовую культуру последнего столетия, причем начиная уже с середины XIX века, что люди постепенно узнают о них так много, что уже это в чем-то становится как бы планетой, открытой на кончике пера. И поэтому они в нашем сознании существуют. А ведь существует только то, о чем мы знаем. А что касается вампиризма фольклорного, который совершенно был иным, чем вампиризм литературный, то тут, мне кажется, проблема сложнее. Боюсь, что я противоречу сама себе. Для носителей, локальных носителей этого фольклора, наверное, они существовали. Но мы можем позволить себе смотреть на них остраненно, издалека, свысока. И фольклорные вампиры, по-моему, все-таки скорее не существовали. Но тема вампиризма открывает очень много простора для разных фантазий исследователей-фольклористов, для объяснения этого феномена совершенно с разных точек зрения. Потому что если мы посмотрим на феномен вампиризма с одной стороны, то мы должны будем вспомнить, что в народной традиции существует распространенная тема возвращающихся
покойников, и она есть практически у всех народов. То есть по каким-то причинам человек не находит себе покоя в могиле, у одних народов считается, что он воплощается в бестелесного духа, призрака, который почему-то возвращается. Но о них мы не будем говорить. У других народов это скорее тело. Но в отличие от литературного вампира, это тело изображается как лишенное сознания, лишенное памяти, лишенное эмоций, это тело, которое хочет себя как-то напитать, и питает себя кровью, причем в фольклоре оно питает себя кровью не только людей, но и животных, особенного крупного рогатого скота.
А.Г. Давайте мы, прежде чем начнем говорить о фольклорных вампирах, все-таки попробуем задать тот же вопрос Мише. С вашей точки зрения, существуют вампиры?
Михаил Одесский. У меня несколько иное представление, чем у Тани. Будучи историком литературы и культуры, я бы сказал так. О тех вампирах, которые существуют сейчас, я лично не осведомлен, и я думаю, что мы о них узнаем спустя какое-то время.
А.Г. Когда они станут достоянием фольклора?
М.О. Когда они станут достоянием источников. Ведь и современники Дракулы могли не знать какое-то время, что он вампир.
Т.М. А ты считаешь, что он был вампиром?
М.О. Я считаю, что Дракула был вампиром.
Т.М. А я не считаю так. Ну, что значит вампиром, что тогда для тебя вампир? Это реальный персонаж?
А.Г. Я понял вашу точку зрения. Давайте я прокомментирую сейчас таким образом. Мы знаем, как сказано было даже в выпуске новостей на НТВ, что можно и что нужно делать с вампирами, чтобы они от нас отстали. Есть огромное количество средств и снадобий, которые известны нам в первую очередь и, скорее всего — из художественной литературы, начиная с XIX века, как надо бороться с вампиром, чтобы его победить. Вы сейчас сказали, что фольклорный вампир сильно отличается от литературного. Так вот, в чем эти отличия, как можно бороться с ним и как можно победить фольклорного вампира, и вообще, откуда они взялись и когда?
Т.М. Ну, конечно, здесь есть точки соприкосновения. Фольклорный вампир, в отличие от литературного, утрачивает свой антропоморфный облик, пусть и не стопроцентно, конечно. Но в отличие от Дракулы, не исторического Дракулы, а героя романа Брема Стокера и многих других его, так сказать, потомков, он не имеет эмоций, он почти не имеет сознания, это тело, которое хочет себя напитать. Это первое отличие. Второе отличие, которое мне кажется более важным, что существует уже такая виртуальная реальность, — «вампирический текст». Вот говорят, вампиров отпугивает чеснок, они не отражаются в зеркале, они не отбрасывают тени. Но это известно из очень много наслоений в литературной традиции, которая эту сумму знаний и создала. И самое главное отличие состоит в представлениях о том, как становятся вампирами. Из традиции литературной и массового кинематографа, причем иногда самого низкого уровня, мы знаем, что вампиром становятся после укуса вампира. Причем есть укусы резкие, когда высасывается вся кровь, и человек просто умирает, а в отдельных случаях, когда вампир почему-то испытывает некоторое тепло к своей жертве, какую-то даже любовь, что подробно описано в соответствующей литературе, то он тоже высасывает кровь, но медленно, в несколько приемов, и тогда его жертва тоже становится вампиром. Фольклорный же вампир становился вампиром, иногда тоже в результате укуса вампира, но кроме этого еще и в других случаях. Во-первых, если похороны проходили как-то неправильно, например, если через гроб покойного перепрыгнула курица или кошка, если, когда выносили гроб, задели за косяк двери, когда на открытое тело, в момент выноса тела, которое не успели закрыть, попал дождь, когда шел дождь во время похорон. С другой стороны, если у покойного был брат-близнец, если он был должен кому-то деньги, если он при жизни был очень плохим, злым, гневным человеком, или если он был очень скаредным человеком, если его очень все не любили, или его, наоборот, страшно любили все и плакали по нему, если его хоронили и очень мало плакали по нему. Вы, наверное, спросите: наверное при этих условиях вообще редкий человек не становился вампиром?
А.Г. Да.
М.О. Еще можно вспомнить обстоятельства рождения.
Т.М. Да, правильно, Миша, еще обстоятельства рождения. Если человек был пятым сыном в семье, если перед этим были только мальчики, но это, может быть, происходило не каждый раз. В общем, укус вампира находится на каком-то там 18-ом месте среди причин, по которым человек мог стать вампиром. Как боролись с вампирами? Чеснок, серебряные пули — это все ерунда. И надежное средство, в общем, на самом деле было только одно: нужно было отрубить голову, пронзить колом, и лучше, если после этого тело сжечь. Считалось, что после этого существо перестанет приходить.
М.О. Я бы опять несколько формально выступил. Мне кажется, что...
Т.М. Если я забыла что-то перечислить...
М.О. Нет, нет, Таня, я думаю, ты абсолютно права, проще назвать, каковы обстоятельства, мешающие человеку стать вампиром, если столько всего ему помогает им стать. Но дело не в этом. Мне кажется, что интерес к вампиру и есть результат крайней формализованности того, как мы себе представляем его повадки и способы борьбы с ним. Надо сказать, что в фольклоре (и это видно было из нашего разговора) это не совсем не так. Все очень размыто, причин много, вампир неразличим от другой нечисти, да, не будем забывать, что нечистей в народных верованиях много.
Т.М. Ну не стопроцентно неразличим. Я разговаривала с фольклористкой из Румынии, спрашиваю: как у вас сейчас со стригоями? Она спокойно говорит: сейчас осталось уже очень мало.
М.О. Кстати, само слово «стригои» непростое, да?
Т.М. Да. И я потом подумала, она, возможно, меня не поняла, потому что это же слово может означать у них «деревенский колдун», и, может быть, она имела в виду как раз это.
М.О. Но в литературе, во многом благодаря усилиям автора романа о Дракуле Брема Стокера, а также тех, кто потом писал переделки этого романа, очень четко сформулированы правила опознавания вампира. Этого нет не только в фольклоре, но и в преданиях о вампирах и в литературных текстах о вампирах. Это вообще результат XX века. То есть XX век сам себе придумал игрушку. Мыс Таней это обсуждали. Вот посмотрите, приход какой еще нечисти так зрительно опознаваем, как приход вампира?
Т.М. В кино, это в кино.
М.О. Вот представим себе любой фильм: камера наезжает, мы видим два укусика, пусть герои заблуждаются, но догадливый зритель понимает, что вампир есть. Ну кого еще так можно опознать? Русалку, домового, там, оборотня? Никого.
Т.М. А вы вспомните у Булгакова, как Римский увидел, что у Варенухи нет тени, он ее не отбрасывает, и как литературно-образованный человек сразу все понял.
М.О. Да, и нет тени. Недавно НТВ показывало фильм Поланского. Нету отражения в зеркале - тоже все сразу все понимают, или, наоборот, вампиры видят, что у одного из присутствующих есть отражение в зеркале, и тоже понимают, что дело нечисто. И масса, масса других способов. Как мы уже упоминали сегодня, способов борьбы с вампиром очень много. Но нашему, игровому, литературному сознанию это не надо. Поэтому всякие там рябины забыты и шиповники, и остался исключительно чеснок. Правила должны быть простые и однозначные. И пусть способов борьбы с вампиром довольно много. Но зритель и читатель должны легко опознавать прием. Поэтому остался кол и отделение головы. То есть вампир — это идеальная игра в сверхъестественное. И получилось это совершенно недавно.
Т.М. Не совсем. Ты знаешь, я читала в книге, что все-таки в народе в уже более поздние периоды есть примеры таких вампиров, которые долго живут, и они могут ходить днем, но они отказываются от пищи и имеют неприятный облик. И в очень интересной книжке ученика Фрейда Джонса о ночном кошмаре есть глава про вампиров, и он пишет: кажется, в 1835 году в болгарскую деревню пришел неизвестный мужчина неприятного вида и отказался от угощения, после чего, после трех дней пыток, хотя он и не сознался, его пронзили осиновым колом и сожгли.
А. Г. Все-таки даже Стокер помещает своего уже главного героя XX века, по сути дела, и действительно легко опознаваемого, элегантного, требующего немедленного подражания, обладающего огромным количеством подражателей, вплоть до мужской моды там определенных годов, он помещает своего Дракулу на Балканы. И, как я понимаю, даже преимущественно, есть говорить в процентном отношении, наверное, огромный процент, верований и фольклорных толкований вампиризма и вампиров именно с Балкан. Вот с чем такая локализация связана, почему это именно так?
Т.М. Ну, у западных славян тоже есть.
М.О. Это, пожалуй, самый сложный вопрос.
Т.М. Ну у меня есть некоторое предположение. Я могу сначала пересказать совершенно фантастическую, ненаучную попытку интерпретации этого феномена в романе, который недавно, в 97-ом году, вышел в русском переводе, а написан он был по-английски в 92-м, его автор — американский писатель Дэн Симмонс, называется «Дети ночи", роман крайне плохой. Действие происходит в Румынии после гибели Чаушеску. Я не буду рассказывать все детали, но героиня - американка, биолог, и она усыновляет ребенка, который тяжело болен и постоянно находится на грани смерти, но когда ему делают переливание крови, ему становится лучше. И, наконец один человек румын, рассказывает ей, чем это объясняется. Так что роман не мистический, а скорее научно-фантастический. Она узнает, что в Румынии и вообще на Балканах существует определенная болезнь крови, при которой для того, чтобы оставаться жизненноспособным, человек должен постоянно пить кровь других живых людей. Этот ген, естественно, очень рециссивен, если два человека, они называются стригоями, вступают в брак друг с другом, и у них рождаются дети, то только два процента детей тоже становятся вот такими вот стригоями, остальные — просто нормальные люди. И это объясняет, с одной стороны, почему именно в этом узком регионе распространяется вампиризм, стригойчество, и почему он не распространяется так безумно широко во всем мире.
А.Г. А вы беседовали с биологами, с антропологами, с врачами,
с генетиками на эту тему?
Т.М. Нет, это ведь научно-фантастический роман. Причем интересно, кончается он тем, что она — носитель науки, американка, создает таблетированный заменитель этого иммунного дефицита.
А.Г. Таблетки для вампиров.
Т.М. Таблетки для вампиров. И там появляется Дракула. И когда вампиров побеждают, он тихонько эту всю пачку таблеток уносит с собой.
М .О. Автор ему явно сочувствует.
Т.М. Да. Там какие-то очень грубые вампиры, которые все пытаются изнасиловать героиню, биться с ними трудно, они очень быстро регенерируют. И если кому-то из них, например, отрубили руку, через несколько дней она снова вырастает. А он, Дракула, существует вот уже столько лет, и он по-прежнему живой, и он самый мудрый среди них, и он понимает, что вот так напролом идти сейчас уже нельзя, а нужно затаиться, и он уходит и затаивается.
А.Г. Ну вот видите, опять... здесь уже традиция.
Т.М. Это фантастика.
М.О. Вы знаете, мне кажется, что еще есть некоторые причины, которые не отменяют некоторую загадочность проблемы, почему вера в вампиров распространена именно на Балканах. Кстати, Таня в одной из своих статей написала: может быть, разгадка в том, что они там просто водятся.
Т.М. Да, я такое говорила.
М.О. Но можно, наверное, назвать и какие-то дополнительные исторические причины. Это район, неблагополучный для Европы. У Брема Стокера в романе есть отчетливая брезгливость по отношению к Центральной Европе, напоминающая острые коллизии современного расизма. То есть это вот что-то такое, где цивилизованному человеку дурно. И самое страшное, что монструозные исчадия этой Центральной Европы могут попасть к нам, в тихий уютный викторианский или времен короля Эдварда Лондон. Это первое.
Второе. Это территории, которые давно уже неблагополучны, это территории, которые испытывали давление турецкой империи, мусульманской. Это территории, где издавна были конфликты православных и католиков. Люди переходили из одной религии в другую. Менялись ритуалы.
А.Г. Да, как и раньше еще.
М.О. Я и говорю, что это историческая перспектива. Эти религиозные переходы могли осмысляться сатанински. И всё это могло создавать особый фон. Вот, например, у румын есть поверье, что человек, переходящий из православия в католичество, становится вампиром. Это одно из объяснений того, что произошло с Дракулой, причем именно в католичество, казалось бы в наиболее близкую религию.
Таким образом, я не будучи антропологом, честно скажу, не рискну выдвигать какие-то антропологические гипотезы, хотя я их не отрицаю. Но вместе с тем и история поддерживала это, и отношение остальной Европы к этому региону.
И, наконец последнее из того, что я могу к этому добавить: есть еще один центр вампирических легенд, где тоже встречаются истории о вампирах, это, условно говоря, Тибет и Китай. А ведь есть предание, что венгры, оказавшиеся именно в этом месте Центральной Европы, выходцы из какой-то очень глубокой Азии. Может быть, это тоже может быть какой-то причиной, хотя опять же я не уверен.
А.Г. Ну, язык для Европы редкий, да.
М.О. Не рискнул бы говорить об этом с определенностью.
А.Г. А давайте, прежде чем мы обратимся к главному герою XIX и XX веков среди вампиров — Дракуле, может быть, в исторической перспективе посмотрим, почему именно он был назначен на эту роль. Что значат ваши слова, что он на самом деле был вампиром? А есть у нас в доморощенном нашем в фольклоре, может быть, в ранней русской литературе какие-то упоминания о вампирах? Есть ли у них какие-то национальные особенности? Нуда, у нас ведь были упыри, вурдалаки.
М.О. Во-первых, судя по всему, какие-то вампирические твари, видимо не антропоморфные, были одними из самых древнейших в истории славян. По крайней мере, специалисты, хотя можно по разному относиться к их трудам, утверждают, что среди самых исконных и домотканных славянских существ были твари с какими-то птичьими повадками, которые высасывали кровь.
А.Г. Может быть, змеи?
М.О. Да. Отчасти. Потом можно вспомнить, что в Сибири встречается много подобных историй. Но честно говоря, мне кажется, что Сибирь - не очень хороший пример, потому что это явно место контактов разных этносов.
А.Г. Котел такой.
М.О. Да, уж очень много разных народов. Сфера моих профессиональных интересов лежит в области древней русской литературы, но как раз здесь, вы знаете, собственно вампиры в голову не
приходят.
Т.М. Нет, но на западном экране это есть.
М.О. Да. Но я говорю сейчас о древнерусской литературе. В литературе о вампирах принято к ним причислять иногда Ивана Грозного. А кроме того, есть в западных источниках сообщения о том, как к Ивану Грозному однажды пришли то ли оборотни, то ли вампиры. Он попросил, чтобы они приняли своё истинное обличье, а потом коварно их уничтожил. Это тоже западный источник.
И наконец есть сообщения о каких-то существах, близких к вампирам и даже напоминающих чем-то Дракулу. Это князья с какими-то оборотническими дарованиями. Один из этих князей, который фигурирует в «Повести временных лет» и в «Слове о полку Игореве», он сейчас постепенно превращается в одного из национальных героев Белоруссии. Даже есть знаменитая водка его имени, и мне говорили, что делается компьютерная игра с его участием. Это Всеслав Чародей, как его зовут сейчас белорусы. Это князь, правивший во второй половине XI — начале XII века, о нём в хронике прямо сказано, что он «родился в рубашке», мать ему это зашила в талисман.
Т.М. Да, я это хотела сказать. Это тоже один из поводов стать
вампиром.
М.О. У него были соответствующие повадки. А в «Слове о полку
Игореве» содержатся намёки на то, что он оборачивался лютым зверем и, в частности, обладал даром очень быстрого территориального перемещения. Но, собственно, не сказано, что он был вампиром. То есть это тоже какое-то сверхъестественное существо. Так что, скажем так: в славянском фольклоре это, безусловно, есть. Но если говорить о русской литературе, то, на мой взгляд, до встречи с иноязычными литературными традициями это всё-таки не очень распространено, по крайней мере, достаточно чётко.
Т.М. Нет, ну по крайней мере, мне кажется, на Западной Украине это есть, и в Белоруссии это есть, и в отдельных районах ...
М.О. Тань, я говорю, что внутри славян для русских это не очень распространено.
Т.М. Это не совсем так.
А.Г. То есть это всё-таки заимствованная тварь, да?
М.О. Похоже, что да. Хотя на старославянском уровне, видимо, это было.
А.Г. И к Дракуле теперь поближе, да? Чем же так славен прототип, и почему именно он стал нашим героем?
М.О. Ну, давайте сразу оговоримся. Правильней по-румынски было бы говорить Дракуля, но будем говорить так, как это в европейской, скажем так, в нерумынской традиции устоялось. Надо сразу сказать, что это персонаж вполне исторический, с датами рождения и смерти, и есть дом с мемориальной доской, где он родился, в Трансильвании. Это был аристократ и, как назывался этот титул, господарь или воевода Румынии. То есть это был властитель Румынии. Но Румыния тогда была не суверенным государством, она входила в состав то Венгрии, то Турции, отсюда он обычно был чьим-то вассалом. Это человек был фантастическим, как сказали бы сейчас, ньюсмейкером. Вот про других румынских государей и в самой-то Румынии не очень четко знали. А о нём при жизни писали Римский Папа, Эфенскии минизингер, «Русский дипломат», румынские, венгерские гуманисты, которые писали по латыни, поздние византийские историки, писавшие для турок в своей хронике. Только-только Гуттенберг придумал книгопечатание и среди первых книг — книги о Дракуле. Более того, там есть гравюры. И вот одна из гравюр, которые везде воспроизводятся, это, собственно, гравюры из книги, вышедшей практически при его жизни. Специалисты по нему приводят совершенно роскошную историю. Один английский аристократ, который был дипломатом в Риме и мог поэтому знать о деяниях Дракулы, приехал в Англию, попытался там использовать для подавления бунтов дракулические методы и был казнён за использование методов, не свойственных нравам страны.
А.Г. То есть он сажал на кол.
М.О. Было сказано не очень ясно. Детали не уточняются. Что-то он делал совсем не то. Звали этого человека Типтофт. Вот в этом, несоизмеримом с другими, скажем так, центрально-европейскими корпусе текстов, на самых разных языках, нигде прямо Дракула вампиром не именуется. И поэтому, когда в конце XIX века английский писатель Брэм Стокер написал мистический роман, где живший в XV веке румынский государь назван вампиром, это выглядело, для румын по крайней мере, так же шокирующе, так же эпатажно, как если бы, представьте, мы прочитали бы роман о том, что Дмитрий Донской или Александр Невский были вампирами.
А.Г. Ну, Александр Невский нет. Но если Иван Грозный, например, то это может быть как-то логично.
М.О. Нуда. Но ещё плюс к этому Дракула для румынской историографии положительный персонаж. Он героически боролся с турками.
Т.М. А расскажи, как он погиб.
М.О. Его убили свои, якобы приняв его за турка.
А.Г. Но мы ещё скажем, как его убили, да?
Т.М. Он пять человек успел уложить, но всё-таки.
М.О. Да, но если Таня уже этот замечательный эпизод назвала, то давайте вернемся к нему, потому что очень странны обстоятельства его кончины. Он был убит в сражении. Его приняли за турка. При этом, как Таня уже сказала, перед тем, как его приняли за турка, он успел убить пятерых. То есть убить успел, а, видимо, объяснить, что он не турок, не успел. То есть история явно какая-то тёмная. Но как его убили. Он был пронзён копьями, а голова его была отделена от туловища и отправлена в Стамбул.
Телезритель. Вопрос можно?
А.Г. Да, пожалуйста.
Т. Я слышал, что вампиризм — это отголоски старинных воинских культов, распространенных среди славянских народов. Дело вот в чём. Ну, наверное, вы понимаете, что когда сосут кровь воины, это они инициируют, берут силу врага. Иногда одевали шкуры, и поэтому вампиризм часто связан с волками. Когда одевают шкуру волка, это для того, чтобы бороться с конницей противника, с которой славяне часто сталкивались. Но лошадь инстинктивно боится волков, поэтому воины одевают шкуру и этим расстраивают ряды противника. Вот. И ещё есть один аспект этой проблемы. Это относится к разложению родоплеменного общества, ассоциации воинов могли использовать для устрашения собственных соплеменников, для завоевания власти. Я хотел бы, чтобы вы этот вопрос обсудили.
М.О. С удовольствием. Я постараюсь ответить на ваш вопрос. Постараюсь при этом не сбиться с темы. Во-первых, волки, это то, что связано с оборотнями, а не с вампирами. Если будет возможность, мы попытаемся об этом сказать.
Т.М. На Балканах они смыкаются...
М.О. Это разные вещи. Оборотни и вампиры.
А.Г. Ну давайте оборотней мы сегодня касаться не будем. Это тема отдельная.
М.О. Да, ликофрения и прочие вещи, связанные с волчьими шкурами, они не очень связаны с вампирами. Дальше. Вот мы говорим уверенно, что была тактика одевания волчьих шкур. Новы понимаете, что ни одного упоминания об этом, например, у славян нет.
А.Г. Я думаю, что и археологической даты тоже никакой нет.
М.О. Более того, действительно были какие-то странные воинские культы, хотя они явно не очень афишировались, видимо, ощущались как языческие, и о них информация тоже достаточно скудная. Но в любом случае кровь, которую они, видимо, использовали, была кровью друг друга, это было что-то типа кровяной поруки. В действиях Дракулы мы ничего подобного не замечаем.
То есть я что хочу сказать, что очень интересно то, что вы говорите о волках, но это немножко другая история. А с кровью, безусловно, это связано, но мистика крови — явление очень широкое. Но тоже не так просто однозначно связать это с вампирами. То есть кровь кровью, это действительно так, а вампиры вампирами.
Так вот. Я хотел сказать, что обстоятельства гибели Дракулы осложнены тем, что тот факт, что это могло быть политическое убийство на турецкие деньги, не противоречит тому, что его считали вампиром. Это первое.
Второе. Я говорил, что у румын считалось, что человек, перешедший в католичество, становится вампиром, а Дракула перешел в католичество, и в русском тексте об этом с жестким осуждением сказано. Логика здесь достаточно простая, напоминаю вам. Что православные причащаются телу и крови Господа, а католики, светские, те, кто не входит в клир, даже если он государь, только телу. То есть православный, став католиком, лишается права причащаться крови Господа. Поскольку, по мнению православных, поменять религию можно только по совету Сатаны, дальше возникает очень простой логический ход: он компенсирует недостаток божественной крови кровью сатанинского происхождения.
Далее, что ещё интересно, касательно Дракулы. После первой мировой войны, когда он уже стал крупной фигурой, были проведены раскопки в монастыре, где он похоронен. Монастырь, кстати, очень авторитетный, Снагов монастырь. Это монастырь, которому Дракула и его родственники покровительствовали. Там было место, которое традиционно считалось могилой Дракулы. Когда эту могилу вскрыли, оказалось, что она варварски осквернена, там лежали кости, я не помню какого, скота. Церковь перекопали, и было найдено погребение некоего обезглавленного человека в богатых одеяниях, которое было расположено таким образом, чтобы все входящие в храм его попирали. И, наконец, это я пересказываю наверное одну из лучших монографий о Дракуле, Флореску и Макнелли. Любопытно, что, судя по всему, перенесение праха было осуществлено монахами этого монастыря, и осквернение могилы произошло в конце XVII века. Тоже довольно изысканная деталь. Есть и другие нюансы1 в тексте о Дракуле, которые позволяют предположить, что те, кто слагали о нём истории, в этих историях передали информацию о том, что он Дракула, то есть что он, простите, Дракула в широком смысле этого слова, вампир, не назвав прямо этого слова. Ведь истории о Дракуле — это записанные анекдоты, это народное творчество. А народное творчество — это не тассовка, там информация переназывается. И при определенном анализе всё-таки, я думаю, можно вполне заключить, что современники не исключали, что Дракула — вампир. Другое дело, что тогда понималось под вампиром.
Т.М. Вот именно.
А.Г. Это очень интересная тема.
Телезритель. Добрый вечер. Это Юрий из Калининграда. Добрый вечер, Александр, добрый вечер, участники. Я хотел задать такой вопрос. Что за цветок ненюфар, обладающий сильным запахом, о котором пишет Мария Карелли, более известная нам под псевдонимом Брем Стокер, в своём произведении «Дракула», и которого так боятся вампиры?
Т.М. Это ерунда, мне кажется.
А.Г. Вы «ерунда» начали говорить по какому поводу?
Т.М. Ну, что этот роман не он сам написал.
М.О. Может быть, всё-таки стоит сказать пару слов, чтобы оправдать Стокера.
Т.М. Брем Стокер написал один гениальный роман, это был роман «Дракула». Я считаю, хотя Миша не во всём со мной согласен, что его гениальность была обусловлена его личным отношение к Оскару Уайльду, в которого была влюблена его жена Флосси, Флоренс. Но у Миши здесь свои кандидатуры.
А.Г. То есть вы считаете, что он писал под влиянием ненависти?
Т.М. Да, я думаю, что этот роман он писал не только умом и руками, он писал сердцем.
А.Г. То есть у Дракулы как бы кроме исторического Дракулы есть ещё прототип?
Т.М. Да, я думаю, что им был этот человек. Ведь роман написан через год после процесса над Оскаром Уайльдом. У них, в нашем понимании , как бы «ничего не было». Но эта женщина действительно многие годы любила Оскара Уайльда. И он вызывал отвращение. Но при этом Мина, которая жена героя, тоже полюбила Дракулу, вызывающего у других лишь отвращение. За этой темой стояло отношение самого автора к «роману» жены... Но кроме этого он написал ещё очень много других романов, которые, надо сказать, даже не тянут на средние.
М.О. И всё-таки один был экранизирован Кеном Расселом, «Логово белого червя».
Т.М. Но он его переделал. Фильм неплохой, потому что там один герой просто убран и много переделано.
А.Г. Давайте мы всё-таки вернёмся, вы не ответили на звонок совсем. Вернёмся к теме, кем, почему Дракула мог считаться современниками вампиром?
М.О. Я попытался сказать, Саша. Там есть несколько поступков, которые и означают, что он вампир. Вот когда мы толкуем древний текст или фольклорный, то надо понимать, насколько для его автора было важно, что человек умер без покаяния. Это не нейтральная информация. Это информация, содержащая нечто, определенное послание. Мы знаем, что человек был убит при таких обстоятельствах, что он перешел из православия в католичество. Есть ещё один ряд моментов тонких, не хочется мне в это вдаваться, но Дракула клады делал. Это, как это ни странно, тоже особенность чернокнижников. То есть есть ряд особенностей, которые показывают, что Дракула — вампир.
Т.М. В каком году он стал вампиром? Скажи мне, в 76-ом?
М.О. В 76-ом году он уже погиб ...
Т.М. Или когда он принял католичество?
М.О. После того, как он принял католичество, видимо, по этой логике, в 1470-х годах.
Т.М. Он был в краткий период с 71 по 76 год вампиром, а потом перестал им быть? У тебя так выходит?
М.О. Нуда. И начал своё существование посмертное в качестве вампира, Тань.
Т.М. Но был ли он вампиром, когда он совершал вот эти все яркие поступки?
А.Г. Так вот, а в чём яркость поступков-то, я так и не услышал? Ньюсмейкер Европы. А в чём?
Т.М. Садист был в общем.
А.Г.Чем же он, собственно прославился? Разве мало было садистов?
М.О. Нет, вы не знаете, таких как он действительно мало.
Т.М. Про женщину с рубашкой расскажи.
М.О. Чем поразил Дракула? Он был действительно патологически жесток, патологически. И по-румынски его прозвище - "Цепеш" - "насаживатель", имеется ввиду на кол. Самый красивый эпизод, изложенный в греческой хронике, когда не самый сентиментальный человек Мехмед-завоеватель, турецкий султан, взявший Константинополь, приближался к столице Дракулы, он увидел тысячи людей, посаженных на кол вроде бы в геометрическом порядке. И был турецкий султан поражен доблестью этого государя, отбыл в Стамбул и попросил своих генералов самим заканчивать войну. Дракула был поэт всяких казней. Ну, например, он однажды увидел монаха на ослике, ему показалось очень смешно, и он посадил на кол ослика и сверху монаха. Он...
А.Г. Остановил мгновение, что называется.
М.О. Да. Остановил мгновение, чтобы оно было прекрасно, безусловно. Иногда он пользовался этим в воспитательных целях. Таня напомнила прекрасный эпизод.
Однажды Дракула увидел мужчину, у которого рубашка была дырявая. И он так издалека начал. Есть ли у него жена? Достаточно ли он этой жене даёт льна? И когда выяснилось, что всё нормально, он велел жене отрубить руки и посадить её на кол. Логика даже, шутка даже трогательная, потому что это материализация сравнения. Безрукой жене руки не нужны, да и жить в общем незачем.
Т.М. Расскажи про послов, которым он прибил к голове шапки.
М.О. По турецкому обычаю нет надобности снимать шапку перед государем, сказали они ему. Он сказал: ну если у вас такой обычай, конечно, оставайтесь с шапками. И чтобы не упали, прибил их.
Т.М. Он был не вспыльчив при этом, хотя и был безумно жестоким человеком.
М.О. Да, безумно жестокий, но не вспыльчивый.
Т.М. У него все было размерено, всё по порядку. Он очень любил честность. Чтобы, если долг, то нужно отдать вовремя, если не отдать, понятно, казнили. Не ему долг, а другому. И испытывал наслаждение от сознания, что все вокруг виноваты перед ним. То есть не только перед ним, но виноваты вообще. Я читала недавно книгу дореволюционного психолога Чижа «Психология злодея», про Аракчеева, который был вот именно таким же человеком. Конечно, он такого не мог себе позволить, потому что время было не то. Но в своем имении в Грузино он завел четкий порядок. И у каждого крепостного, особенно дворовых, был такой лист провинностей. Наказывали розгами, запарывали до смерти за малейшую пылинку. Если женщина, например, рожала не каждый год, - штраф, розги, и мужу тоже штраф. Из десяти детей только три могли быть девочками, остальные должны быть мальчиками. Если рождаются слишком много девочек, опять штраф, наказание. Была больница, и в больнице лечили, но за то, что заболел, тоже штраф, розги, иногда запарывали до смерти. У него была возлюбленная, которую он страшно любил, это была женщина Настасья Минкина, из простых, но видимо, такая же как он. Она выучилась грамоте, заводила листы, которые разлиновывала, записывала провинности крепостных и подавала ему для отчета, она была его экономкой. И она кончила тем, что, — у неё была горничная Прасковья, которую она уже так истязала, — что брат этой горничной убил эту женщину. Ну, естественно, Аракчеев добился, что вся семья была казнена. И он считает, вот этот психолог, что есть люди, которые испытывают радость, видя страдания других людей. И они сами должны являться причиной этих страданий. И от этого они получают жизненную силу, от страданий других людей. Поэтому отчасти Иван Грозный тоже вполне вписывается в эту картину.
А.Г. Ну, я так понял, что у вас концепция немножко другая, что важна не столько жестокость Дракулы, сколько вот этот геометрический порядок казнённых.
Т.М. Да. Далее. Аракчеев известен аккуратностью. И у него наказания выражались не в том, что он вот так мог кинуться и запороть до смерти. Количество розг точно отмерено, всё это уложено в схему. И этот же геометризм был у Дракулы.
М.О. Мне очень не нравится Танина версия. Действительно, это странная психология, когда особое удовольствие доставляет наказывание того, кто виноват. Но для этого создаются такие условия, что невинным ты просто не можешь быть. Но мне просто кажется, что в поступках Дракулы был ещё один момент, к которому я уже несколько раз подходил. Дело в том, что эти жуткие мучения, которые он устраивал, ну, во-первых, опять местного происхождения и, кстати, он в Турции дол го жил, и со всем этим он был знаком. Но кроме того, важно и пролитие крови. Дракула, например, любил пировать под насаженными на кол телами. И даже одна из древнейших гравюр этому посвящена. А когда мы говорим о крови, то тогда возникает ещё одно предположение. Дело в том, что кровь традиционно место обитания души. И всякого рода операции с кровью могут иметь оккультно-сатанинский характер. И, кстати, почему мы говорили, что не надо путать вампиров и оборотней. Оборотень, судя по всему, это некий стихийный всплеск, это пожирание плоти, это превращение человека в зверя. Вампир похищает кровь, он не питается этой кровью, строго говоря. Он похищает душу. Вампир - сатанинское отродье. И государь-вампир, - что это за образ? Это не больной человек, у которого болезнь крови. Это тот, кто как в XX веке Гитлер, а может быть и Сталин, освоив некие оккультные практики, пытался обрести сверхвозможности. И это как-то связано с прочими сверхвозможностями. Это, как мне кажется, результат неких демонических операций. Кстати, это отдельная сложная тема. Брэм Стокер был участником неких тайных организаций и вполне этот смысл мог считывать скажем так. История уже достаточно сложная.
Т.М.Ты имеешь в виду общество «Золотая заря»?
А.Г. Ну, пентаграмма на пилотках воинов Советской Армии тоже, в общем-то, о многом говорит в этом смысле.
М.О. Но что самое интересное, что, на оккультном языке можно перевести, используя ряд символов, и понять, что Дракула был именно связан с Марсом и пентаграммой, кстати. И это очень непростой уже сюжет, не хочется его затрагивать.
Т.М.Тут мы перешли, волей-неволей, к современным кровопийцам, а раз уж мы упомянули Сталина, то вспоминается эта замечательная история с Институтом переливания крови.
А.Г. Если можно, в двух словах.
М.О. Это действительно совершенно невероятная история. Но напомню сразу, что в конце XIX — начале XX столетия в надежде, что вот сейчас мы решим, мы — человечество, решим все проблемы, наука занялась очень странными вещами. Кстати, думаю, что их полное исследование ещё только-только предстоит. Это всё были достаточно закрытые вещи. Ну, что-то более открыто, что-то менее открыто. Кто-то хотел омолодиться, кто-то еще что-то хотел.
А.Г. Это булгаковская тема.
М.О. Совершенно верно. И Булгаков, естественно, не придумал это, а на что-то опирался. И вот в ряду этого появляется такой очень странный человек Богданов. Богданов — это его партийный псевдоним, настоящая фамилия Малиновский, большевик, соратник Ленина, который с ним страшно поругался, и наше поколение его хорошо помнит, он один из главных отрицательных персонажей книги «Материализм и эмпириокритицизм». Вот этот Богданов, будучи врачом, кроме того, что он был большевиком и политиком, он придумал странный проект. Сразу скажу, прежде о том, как он его придумал. Богданов увлекался романом Брэма Стокера "Дракула" и писал теоретические статьи об этом и романы. В одном из его романов действует вампир, а в одной из его статей он намекал метафорически, он был материалист, что Ленин - жертва вампира. Так вот, в советское время Богданов предложил проект, он назывался "Физиологический коллективизм". Суть его была в том, что все население коммунистической страны должно было быть связано узами кровавого обмена. Оптимальный принцип такой: берется пожилой человек лет 60 и молодой лет 20. Идея Богданова заключалась в том, что кровь не стареет, с одной стороны, а с другой, что молодой, приняв кровь старика, ничего не потеряет. А с другой стороны, кровь, как и сперма, совершенно уникальная, не знаю как сказать, ткань, материя, которая содержит информацию, важнейшую информацию для организма, и если эта информация попадает в организм, он имеет возможность провести свой капитальнейший ремонт. Вот происходит полное обновление, обмен крови, и вы имеете шанс избавиться от всех болезней, которые у вас были, воспользовавшись генами полученной крови. Он при Сталине получил этот институт, это, собственно, и ныне существующий Институт переливания крови, но сам вскоре погиб. Погиб, кстати, в результате переливания крови. Он на себе ставил эксперимент, это известная история.
Т.М. 11-ое переливание.
М.О. Он погиб в результате 11-го, причем, его сын, известный идеолог, недавно скончавшийся, был убежден, что отец был такой мастер, что он не мог ошибиться, что это он был устранен таким образом. Он не только теоретизировал, он лечил при помощи этой методики, он, например, вылечил сестру Ленина, ряд крупных членов партии были вылечены при помощи этой методики. Сын рассказывал, что и его отец вылечил. То есть ряд хронических болезней, от которых не удавалось спасти, он вылечил по такой методике.
А.Г. Прежде чем мы перейдем к вопросу о трудно объяснимой для меня популярности Дракулы сегодня, уже XXI век вроде как наступил-то, давайте ответим на вопрос, который у нас есть. Мы вас слушаем. Алло, алло.
Телезритель. Лет 10 назад в журнале «Вокруг света» мне попалась статья, журнал достаточно серьезный, я считаю, о семье, которая жила в Австралии, в семье было два или три ребенка, и в конце концов родился мальчик, который в возрасте 2-3 лет стал очень странно себя вести, при этом он также странно выглядел, там приводилась его фотография, он был абсолютно лишен волос, у него были какие-то очень странные кожные покровы какого-то непонятного серовато-зеленого цвета. Мальчик стал кусать детей, то есть это стало достаточно серьезным, его были вынуждены от детей как бы отделить. Его обследовали врачи и пришли к выводу, что вероятно, это какое-то странное нарушение крови, возможно, иммунное.
Т.М. Ну, я спрашивала об этом приехавшую из Петербурга женщину, психолога, психотерапевта. У меня была идея как бы энергетического вампиризма, лежащего отчасти в основе этого мифа. Она мне спокойно сказала: глупости вы говорите, идите к экстрасенсу, наслушаетесь там такого... На самом деле полно вампиров вполне реальных, эти люди кусают друг друга. Она рассказала, что лечила двух девушек, одна стала другую кусать, они пили друг у друга кровь. Но потом одна все-таки сама перестала, а с первой ей пришлось очень долго работать, но в общем сняли с нее это состояние. То есть у таких людей наблюдаются эротические отклонения, к тому же у этих девушек были какие-то лесбийские отношения. В результате вот таких отклонений люди начинают реально пить кровь, особенно в момент полового акта. Но не только, иногда они просто поджидают жертву, такого, конечно, очень много. У этого мальчика, видимо, была действительно какая-то болезнь, требующая выхода агрессивности, я думаю. Может быть, врачи сказали бы, что просто он был не совсем умственно полноценный, но говорить о мистике, по-моему, мы здесь совершенно не должны.
А.Г. И тем не менее, если не говорить о мистике, все-таки трудно объяснить, почему так называемая «чума XX», а теперь уже XXI века, синдром приобретенного иммунодефицита, ассоциируется именно с кровью, попадает через кровь, развивается в крови.
М.О. Да, и самое страшное, это происходит как раз через или половой контакт, или через укус, через переливание крови, и учитывая это традиционное вместилище души и поражение этого вместилища в первую очередь, то есть поражение как бы души человеческой, то тут какая-то все-таки необъяснимость витает, да.
Т.М. Когда СПИД даже назывался у нас еще не СПИД, а АИДС, потому что не было русского эквивалента, мне сразу пришла в голову мысль о Балканах и о вампиризме. Кроме того, существует параллельный миф в Китае и Японии: девушки-лисы. Лиса приходит, вступает в половые отношения с человеком, а тот потом просто так медленно гаснет, постепенно хиреет и постепенно умирает, а она уходит. Но все-таки, мне кажется, я думаю, что если бы это было так, то есть если бы все действительно было так, как Дэн Симмонс писал, и вот как задан был сейчас вопрос, и за этим стояла иммунная болезнь, вампиризм не был бы таким стойким и распространенным, потому что не было же средств с этим бороться, и люди бы просто все умирали.
М.О, Знаете, я совершенно согласен с тем, что сказала сейчас Таня, и хотел бы также присоединиться к тому, что сказали вы. Мне кажется, не надо путать некие физические явления, которые, мы сейчас понимаем, всякие бывают, и суть вопроса. Мне кажется, что вампиризм - это в какой-то мере вопрос религиозный, и окончательно убедиться в том, что он есть, или в том, что его нет, также невозможно, как при помощи фотографий, взвешивания и прочего убедиться в том, есть ли душа, есть ли приведения, или это все обманки наши. Все равно в конечном счете это будет вопрос веры или неверия. Я боюсь, что фотографии здесь не помогут. Как только вы увидите фотографию, вы усомнитесь: что-то здесь не то, или это случайное совпадение.
А.Г. Фотография и не получится.
Т.М. Почему не получится? Это в зеркале не получается.
А.Г. Нет, по-моему, фотография тоже не получается.
М.О. Я, кстати, не исключаю, да. Он только кажется телесным, но у него другая природа тела, не случайно он быстро передвигается. Может, и впрямь.
Т.М. С другой стороны, кино противоречит этому, в кино мы его видим.
А.Г. При таком обилии фольклорной нечисти всякой у каждой культуры, почему именно вампиры стали главными героями, фольклорными героями сначала литературы, а потом и кинематографа как самой массовой культуры?
Т.М. Мне кажется, может быть, Миша со мной не согласится, что именно вампиры реализуют миф, а вернее, вечную мечту человека о сверхчеловеке и о вечном существовании, потому что, представьте себе, литературный вампир сохраняет все знания, которые он приобретает за долгие столетия, он сохраняет эмоции, он может любить, он может жениться, в общем, он даже может и есть и пить, он может курить. А потом, ну чего он лишен? Днем они все вполне ходят, но затем, да, какие-то часы на рассвете он должен провести у себя в гробу, но мы тоже ложимся и на гораздо более долгий срок, теряем время в постели. Но кроме того, обратите внимание, вампиры прекрасно регенерируют. Как я уже говорила, и в романе Дэна Симмонса выяснилось, что мальчик-вампир, когда он упал, разбил себе лоб, ему наклеили пластырь, через час сняли, выяснили, что ничего не осталось, никакого следа. То есть этот человек одновременно и физически сверхчеловек, он не стареет. В экранизации романа Стивена Кинга «Салимов удел» ставшая вампиром героиня говорит герою: мы любим друг друга, так давай всю жизнь будем, то есть не всю жизнь, вечно, я машинально сказала "всю жизнь", будем вечно любить друг друга, вечно оставаясь молодыми. И он говорит ей: хорошо, хорошо, а у него припасен красивый кол, и он от этого отказывается. Но вот Дракула в романе Дэна Симмонса и во многих других романах - это вечный человек, это фаустианская, в общем, в чем-то тема. Человек накапливает знания, а чтобы все знания переварить, не хватает одной человеческой жизни, не хватает одного человеческого мозга, и он живет и существует вечно, в общем, платя за это не такую уж большую цену. Я могу только сказать: единственно, ему нельзя посмотреть на себя в зеркало.
А.Г. А вы отвечали себе на вопрос, хотели бы вы такой ценой стать вампиром?
Т.М. Нет, не хотела бы.
А.Г. Но вопрос задавали себе?
Т.М.Да.
А.Г.А вы?
М.О. Нет, я бы не хотел.
А.Г. Но задавали вопрос?
М.О. Нет. Искажу почему. Вот почему, мне кажется, слова Тани вас спровоцировали на такой вопрос. Таня как-то с точки зрения вампира эту ситуацию изложила, как, в общем-то, хорошо быть вампиром. Но традиционный взгляд на вампира — не со стороны вампира, а со стороны его жертв.
Т.М. Отчасти это пройденный этап. Прекрасный пример — роман Энн Райс «Вампирские хроники», по которому был снят фильм «Интервью с вампиром». Все с точки зрения уже вампира. Там есть плохие французские вампиры, которые погрязли во внутренних каких-то дрязгах, а герой, в общем, вполне положительный персонаж.
А.Г. Философия та же самая, что и любая всюду, вампиры — тоже люди. И голосовать могут, в конце концов.
М.О. Как зародыши в романе Филиппа Рота. Нет, мне все-таки кажется, что есть еще одна причина, почему так притягивает эта тема. XX век — это век страха, век паники, вот посмотрите новости.
А.Г. Век крови.
М.О. И век такой крови, когда врага не видать. А вампир — это идеальное оружие, значительно лучше шпиона, какого-нибудь Штирлица. Вампир — это тот, кто рядом с вами, а может оказаться самым страшным врагом, который только ни есть. Поэтому так прижился миф о вампирах на базе Дракулы, его эксплуатировала и нацистская пропаганда в расистких целях, и, кстати, Брэм Стокер не случайно тоже называл вампирами центрально-европейскую опасность.
А.Г. Конечно. То есть это очень отвечает нашему времени, когда наш очень хрупкий уютный мирок, окружен опасностью. И самое страшное, что опасностью не опознаваемой. Вот мне кажется, если смотреть не с точки зрения вампира, а с другой точки зрения, это не менее важная причина популярности этого образа.
Т.М. Я еду в метро, вижу, женщина читает статью. "Потомки Дракулы" крупно написано. Я думаю: про вампиров - и сразу склонилась. Оказалось, это про пирамиды финансовые. Про то, как из людей высасывают деньги. Это очень удобная метафора, удобный образ: у людей отнимают то, без чего эти люди не могут жить, чтобы самим питаться, накапливать и накапливать.
М.О. Есть, наверное, еще одно обстоятельство, это я немного пытаюсь рассуждать, как Таня, с точки зрения вампира, его привлекательности. Дело в том, что Брэм Стокер создавал свой роман в Викторианскую эпоху, когда вопросы эротики и секса были табуированы и, естественно, этот персонаж получил еще и это отрицательное обаяние. Думаю, что все-таки прежде всего из-за романа, данного романа, вампиры еще очень эротически привлекательны, от него идет вот такая энергетика, от литературного вампира, и это тоже, видимо, способствовало его популярности в массовой культуре.
Т.М. Брэм Стокер написал потом другой роман, у него была идея создать как бы парафраз «женщина-вампир», роман с красивым названием «Леди в саване». Герой-англичанин приезжает на Балканы. И появляется ночью прекрасная девушка, она вся мокрая, на ней действительно саван. И она не входит к нему, она стоит. У него такое как бы окно, до пола. Он открывает окно и приглашает ее. Она проводит у него ночь, но между ними совершенно ничего нет. Он предлагает ей коньяк, горячий чай, она от всего отказывается. В 6 утра она говорит: нет, нет, я должна уйти. Потом он сам размышляет: вот саван, вот 6 утра, вот она ждала, пока я ее приглашу. И как пишет сам герой в дневнике: она соблюла все правила вампирического этикета. Но потом оказывается, что совершенно это никакой не вампир, а это дочь местного князька, которая по определенным политическим обстоятельствам имитировала свою смерть и обычно пряталась в склепе в саване, а дальше в романе идет такая агитка балканская, борьба за свободу против турок...
Телезритель. Здравствуйте, доброй ночи. Меня зовут Вера, я из Ростова звоню. Ну во-первых, хочу поблагодарить за очень интересную программу. И у меня такой вопрос. На сегодняшний день у Дракулы вообще существуют потомки, что о них известно, если они есть?
А.Г. У реального Дракулы имеется в виду.
М.О. Вы знаете, это очень хороший вопрос. Я не готов отвечать на него, с точки зрения настоящего момента, но у него дети были, и они погибли. Но они погибли в зрелом возрасте, у них могли быть потомки. Это надо спросить специалистов по истории Балкан, если эти дети были, то они должны быть прослежены, поскольку это аристократический род, правящий в Румынии.
Т.М. Но это совершенно не значит, что они могли унаследовать его черты.
М.О. Кстати, сыну него был препротивный и кличка у него была Михня злой.
Т.М. Но вот такой человек, властитель-тиран, условно говоря, метафорически, конечно, пьет кровь из окружающих на Балканах, потому что балканская душа такая темная, все это легло на страшный образ их местного вампиризма. А в чем-то сопоставимый с ним человек, который жил примерно в ту же эпоху, Жиль Де Рец, в Бретани, он был соратником Жанны Д'Арк и героем, но после войны уединился в свои замки и известен тем, что садистски убивал детей. Тоже, кстати, в конце жизни под влиянием одного итальянца он стал чернокнижником и вызывал духов. Он стал всего лишь прототипом такого скромного образа Синей Бороды, который прячет в комнате своих убитых жен, у него семь жен было. У Жиля Де Реца действительно была тайная комната, где он прятал трупы детей, которых он погубил своими руками. В основном головы, тела сжигались. Но в общем кроме образа Синей Бороды никакого продолжения потом он совершенно не дал.
А.Г. Все-таки вот эта пропасть, которая образовалась между фольклорными вампирами и литературными, она заполнена какими-то промежуточными вариантами?
Т.М. Я думаю, что нет. Мне кажется, что нет, она совершенно не заполнена. И я думаю, что фольклорный вампиризм и литературный вампиризм в какие-то периоды сосуществовали. И думаю, даже и сейчас они сосуществуют в каких-то разных регионах. Существует все-таки еще крестьянское население, которое верит, что вампирами могут стать те, кто родился в рубашке, пятый в семье, и еще, например, если человека прокляли родители, если случайно у матери или отца вырвалось: пусть тебя задерет черт, и после этого человек становится вампиром. А читают книги о Дракуле люди в другой среде. И более того, я могу себе представить, что учитывая распространение телевидения, литературы, те же самые люди, которые знают и эти фольклорные предания, одновременно знают Копполу, может быть, они смотрели где-то этот фильм или даже читали "Дракулу", просто они не сопоставляют эти две разные линии. Для них Дракула, наверно, будет какой-то своего рода фантастикой.
А.Г. То есть до такой степени пропасть все-таки существует, но есть и близость. Просто их отличает позиция.
Т.М. Я думаю, что безусловно. Как, например, на конференции по фольклору и психопатологии в РГГУ я видела во время просмотра видеоматериалов такое странное явление: вдруг человек начинает говорить другим голосом совсем не то, что он хочет. Там была женщина пожилая, вполне приличная, которая вдруг грубым мужским голосом страшно матерится. Это просто было как фильм «Экзорцист». Но это не значит, что это было как бы взято оттуда. Это совершенно другая, абсолютно другая реальность, которая просто несопоставима с фильмом. И, может быть, поэтому у нас с Мишей была идея работать вместе, чтобы написать книгу обо всем этом с разных точек зрения, с разных позиций. С точки зрения отчасти и психоанализа, потому что вот Джонс, ученик Фрейда, считал, что весь вампиризм основан на проекции. У женщины умер муж, она хочет, чтобы он был с ней, значит она думает, что и он хочет вернуться к ней. Дальше уже, по термину Руднева «экстраэкция», ей кажется, что он появляется. Джонс считает вторым движущим фактором ненависть. Умер очень злой, плохой человек, мы его ненавидим, проекция: он ненавидит нас и он к нам придет. Ну, возвращающиеся есть, в общем, у всех народов. Но интересно, что именно в этих регионах на Балканах они принимают такие ужасающие, в общем, уродливые формы. И это не какие-то светлые германские духи, которые красиво пробегают или даже могут показать клады, или могут как-то помочь, а это действительно вампиры, отражающие, как мне кажется, то, что теперь можно было бы назвать очень неграмотно менталитетом... Почему я считаю, что это менталитет? Балканы представляют собой разные этносы, просто союз народов, говорящих на разных языках разных групп. Но, может быть, раз там есть языковой союз, мы можем говорить, что там есть и какой-то ментальный союз.
А.Г. Балканская картина мира.
Т.М. Балканская картина мира, да.

Скан by Коллекционер www.vampirizm.ru


 

:: Вернуться к списку ::